Kærlighed, sprog og genrer - Interview med Christel Wiinblad

Maj 2013

Vi korresponderede med Christel Wiinblad om sorg og lidelse, kærlighed og livet, sproget og genrerne og frem for alt hendes seneste roman, Ingen åbner.

_____

Hvad inspirerede dig til at skrive Ingen åbner?

Jeg kunne godt tænke mig at undersøge magtforholdet, som det etablerer sig i et parforhold, som det manden og kvinden har i bogen. Jeg ville undersøge, hvordan sproglig manipulation, mandens dobbelte tale, lammer kvinden, og jeg ville prøve at undersøge, hvordan hun kunne skrives fri. Kvinden er jo fuldstændig fanget. Det er først, da hun bliver "vækket" af et slag, at hendes hjerne kollapser, tvivlen og dobbeltheden går under, og kroppen tager over.  Det sker i kærligheden, i kraft af hendes ven og naturen. På den måde er det slag faktisk en slags gave. Det er ærligt og "heldigt". Tænk hvis hun ikke havde fået det, og hendes ven ikke ved et mirakel havde fundet hende i sneen. Så havde hun måske hængt fast i det forhold og i det lammende bevidsthedsspil for evigt. Det slag er måske hovedpersonen; det er virkelig interessant. Jeg ved ikke, om det er godt eller skidt, men det sætter i hvert fald kvinden fri. Det er min læsning, om ti år ser jeg måske noget andet, og andre ville læse og se noget helt andet.

Jeg interesserer mig netop for, især med mine romaner, at skrive gåder, mysterier for at tvinge læseren til at investerer mere og selvstændigt gå endnu længere i sin "dom" eller fortolkning. For hvem møder man, når man læser og vurderer andre end sig selv? Det har Ingen åbner virkelig fået mine øjne op for. Læseren skal ikke holde igen. Jeg vil gerne have mig selv og min læsere ud på dybt vand. Det vil jeg blive bedre og bedre til. Michael Haneke er idealet. Når jeg læser Ingen åbner slår det mig, hvor godt den lykkes med ikke at have nogen implicit fortællerholdning. Læseren skal ikke føres eller forføres til sin fortolkning. Læseren skal i sin fortolkning møde sig selv og ikke forfatteren, synes jeg. De skal være frie i deres læsning, også af kvinden. Jeg vil og kan ikke hjælpe, men jeg kan sætte en scene og så turde give slip. Læseren skal altså være fri til nådesløst at undre sig fuldstændigt, også over kvinden, for hvad har hun gang i? Ved hun ubevidst og instinktivt, at den her tur eller dødedans med manden skal til for at redde hende og føre hende tilbage til livet? Det undrer jeg mig i hvert fald over, når jeg læser den. Det er fedt at få mulighed for at træne sig i den slags ting.

Du giver Ingen åbner genrebetegnelsen "Passionsspil". Hvad forstår du ved passionsspil, og hvordan føler du, at en sådan genrebetegnelse udvider betydningen af værkets tematikker?

Passionsspil var en genre, jeg stødte på, da jeg skrev speciale om Sommerfugledalen. Jeg brugte en kristen retorisk erkendelsesmetode fra middelalderen, og så stødte jeg på det. Det er en genre, som man både i græsk og kristen kultur har brugt til at rense sit liv, til at blive sig bevidst og danne sig som menneske. Det går ud på, at man som på en scene udspiller et drama, en historie fra Bibelen eller den græske mytologi med sig selv i hovedrollen. Man spejler sig så i den ældre, vise figur, som man spiller og kan så "skære" det væk, som ikke dur. Jeg ville så fortolke den genre på en moderne måde og lære noget; det er jo ikke uvæsentligt, at man i hinanden spejler sig og danner sig. Manden har åbenlyst en mytologi, en idé, hvad kvinden er og må være, men den er en snedig fælde. Den viser sig i hans sprog og i hans reaktioner på hende, der er hele tiden en dobbelthed til stede, så hurtigt begynder det at flyde for hende, hurtigt aner hun ikke længere, hvem hun er. Hun mister helt sig selv. Hun møder ham åbenlyst på et skrøbeligt og ekstremt tidspunkt, hvor hun er syg og isoleret af sorg og er derfor åben på en mere udsat måde, og længes efter kærlighed og anerkendelse. Hun er ikke sikker på, hvem hun er længere, eller hvem hun må være, og hurtigt bliver det, hun er og var, også helt nedbrudt. Hans sprog og adfærd, hans underlige skjulte kritik, lammer hende fuldstændig, og det eneste hun pludselig er sikker på, er, at der virkelig er noget galt med hende; hun kan bare ikke få fat i hvad. Det er der jo faktisk også; hun er syg af sorg, og han bliver jo faktisk, bare, på en barsk måde, hendes vej ud af den sorg. Er det, hvad hun har ledt efter? Han bliver den hjælp, den vej til kærligheden, som hun måske har søgt hos psykologen og ved at tale med kloge mennesker om døden, han bliver det så bare på en lidt omvendt og aldeles uforudsigelig måde. Den dobbelthed er tilstede i bogen; ikke at jeg synes, manden gør noget godt, jeg ved ikke, om han gør noget godt eller skidt, men der sker i hvert fald noget godt; det slag vækker hende, det sætter hende fri.

I Ingen åbner giver du kvinden rollen som fortæller, men lader alligevel manden, og det han

repræsenterer, lure synligt bag hendes usikre sprog. Hvorfor netop denne fokalisering, og hvad tænker du, det betyder for "passionsspillet"?

Der fortælles fra hendes synsvinkel, fordi det er hende, der interesserede mig. Jeg ville vise, hvordan hun nedbrydes indeni, jeg ville vise det skjulte. Udadtil ser hun nok bare svag ud, eller der er måske bare noget plaget, usikkert, forvirret og klodset ved hende. Hun interesserede mig, fordi det er hende, der forandres, manden sker der ikke rigtig noget med; eller hvem ved. Men jeg ville se, hvad hans fravær og adfærd gjorde ved hendes bevidsthed, og så måtte jeg gå helt tæt på, det er klart. Jeg ville fange det usynlige, den usynlige skade og dens potentiale. Jeg ville ind i det for at forstå det og bruge det. Det kunne have været en mand, der blev behandlet sådan af en kvinde, eller en mand af en mand, det er ikke det. Kvinden repræsenterer her det naturlige, hun er kroppen og det poetiske, der kan rumme paradokset, og manden den kritiske intelligens, den rationelle og logiske tænkning, de ret begrænsede regler for, hvordan man "må" være. Så deres forhold mimer også den konflikt, der kan være tilstede i ét menneske, og sådan bliver det jo; han kommer helt ind i hende, han er der, i hendes bevidsthed og krop, selvom han ikke er der. Det er ret uhyggeligt, og det er det, der er så mærkeligt, og det reklamer og anden propaganda vel også mestrer, og det ville jeg undersøge. Jeg ville "rense" kvinden for alt det der.

I Ingen åbner arbejder du med kærlighed på en radikalt anderledes måde, ligesom kærligheden også dukker op i forskellige former i dine tidligere værker. Hvad finder du interessant ved kærlighedens dybder og skyggesider, og hvordan spiller kropslighed og seksualitet ind i kærlighedsbillederne?

Livet, følelserne og sjælen går igennem kroppene og seksualiteten, det er heftigt skabene kræfter, der er i gang i sådan en krop. Man er prisgivet, man er hele tiden i gang med at smelte sig sammen med noget og blive noget andet og mere. Derfor er vi hinandens liv og død. Vi griber ind i hinanden, her gør manden det overgribende radikalt. Den indgriben har konsekvenser, det er altid skabende eller nedbrydende. Vi virker ind i hinanden, hvis vi er åbne mennesker, og det er kvinden åbenlyst. Der er vilde kræfter i os, og der opstår vilde kræfter og energier imellem os. Jeg tillader mig så at stå dér, hvor jeg står, midt i, det er min opgave i en bog som Ingen åbner, for jeg er ikke interesseret i at dømme eksistensen, ikke engang et forhold som mandens og kvindens, for jeg er interesseret i at bruge det til at undersøge og blive bevidst om visse processer, den skabelse mellem mennesker, som undrer mig. Jeg sætter så de her to mennesker i scene for at undersøge dem, ikke for at vurdere dem. En bog som Ingen åbner kan rumme det paradoks, den er skrevet med sætningen "hvem ved om det er godt eller skidt" som poetik eller dogme. Det ville jeg vove og kræve af mig selv som forfatter så godt jeg kunne, for det kræver også noget af læseren, og det kan den gode læser lide. Ingen åbner stiller sig simpelthen midt imellem godt og ondt og smelter dem sammen. Den ser på, at det nedbrydende også er opbyggende. Det interesserer mig, selvom det jo også er et farligt sted at stå, men det er for mig at se et sandt sted og for mig et nødvendigt sted at stå. Manden presser virkelig kvinden, men hun er jo ikke den samme bagefter, og jeg ville turde stå det sted, hvor jeg kunne have øje for det. Nedbrydningen giver hende jo nyt liv. Det gamle liv er åbenlyst dødt, det findes ikke mere, det døde med hendes lillesøster og i sorgen. Men hun hænger stadig fast i det, det er ikke helt slut i hende, der er noget usynligt, der holder hende tilbage, og det gør manden synlig, og det forløses. Jeg tror ikke, at der er så meget, man selv kan gøre over for den slags, men noget kan ske, man kan bare ikke regne ud hvordan. Ingen åbner er et eksempel på, hvordan det kan foregå, hvordan livet tager over og fører et menneske igennem alt muligt, som det ikke havde regnet med, men som måske er præcis det, der skal til. Ingen psykolog kunne have gjort det her for kvinden, tænker jeg. De gør det i hvert fald ikke, det har de ikke rigtig magt eller kraft nok til. Her kommer seksualiteten ind i billedet, for hvorfor er hun tiltrukket af ham? Hun møder ham i hvert fald på det her skæbnesvangre tidspunkt, og så sker der noget, som måske præcis er det, hun i virkeligheden har brug for. Så måske kan selv de destruktive kræfter og tiltrækninger, de hårde prøver i livet, have sin gave og sin nødvendighed. Måske var kvinden ellers ikke kommet ud af sorgen og hele sin fortid, og måske var hun ikke kommet i kontakt med sine egne kræfter, sin egen magt og sin egen seksualitet, hvis hun ikke havde været den her tur igennem i mørket.  Ikke sagt at det er mandens fortjeneste, netop ikke. Det er livets, processens, fortjeneste.

Ingen åbner behandler på sin egen måde sorgen og behandlingen af den i et samfund, hvor sorgen er skamfuld. Hvad er dine tanker om sorg og tabuiseret sorg i forhold til samfundet og (din) litteratur?

Når man presser et menneske i sorg, eller hvis det menneske presser sig selv, kan det gå galt, men det modsatte kan også gå galt. Sorgen kan ikke beregnes og effektiviseres, og det er ikke til at sige, hvad der kan forløse den. Det er heller ikke sikkert, at institutionerne kender svaret, for jeg tror ikke, man kan regne det ud, men i stedet holde sig åben og vågen for livet, så godt man kan. Sorgen har helt sikkert sin egen tid, men den skal også slutte. Man skal nok turde blive en anden. Hvis man hænger fast, og det gør man, når der er stor kærlighed, gør livet modstand, for det vil leves. Det tror jeg er Ingen åbners erfaring. Men sorgen er interessant. Den er måske en meget vigtigere proces, end vi lader den være, selvom den måske ikke altid ligner at være meningsfuld, skabe nyt liv eller nogensinde at slutte. Og hvem ved, hvor længe, den skal vare; jeg ved ikke, om det er godt eller skidt, men i Ingen åbner får den i hvert fald ikke lov til at vare længere. Sorg slutter altså, det er bare ikke til at sige hvordan eller hvornår. Her sker det heldigvis i livet. Men vigtigt er det, at den skal til, det er helt sikkert, for det gamle skal dø, det skal brydes ned, hvis der skal blive plads til noget nyt. Men det skal også slippes, i hvert fald hvis man tør tro på, at der ligger et liv efter, og det kan være svært, hvis der er stor kærlighed. Men kærligheden kan man jo tage med sig.

Nogle anmeldere - og givetvis størstedelen af læserskaren - har valgt at læse Ingen åbner som en fortsættelse af Prolog. Ser du de to værker som handlingsmæssigt og tematisk beslægtede, og i så fald hvordan?

Ja, den er en selvstændig fortsættelse af Prolog, men bestemt også en selvstændig bog. Det vigtige er, at manden aktiverer nogle strukturer eller mønstre i kvinden, som har med hendes barndom at gøre, som hun pludselig bliver konfronteret med og som i slutningen bryder sammen. Forholdet forløser hende. Hun rejser sig jo og begynder selv at gå.

Ingen åbner markerer et stærkt stilistisk brud i forhold til det sprog, du iværksætter i Prolog. Hvorfor dette radikale brud, og hvordan ser du dit sprog udvikle sig gennem de to værker?

Sprog og tema går hånd i hånd; de ER hinanden. Kancellistilen, de barokke sætninger i Prolog, viser en

patriarkalsk magt, og den barokke udformning, dens sære poesi mimer barokkens idé om den skæve perle. Stilen og synsvinklen gør, at der kan skrives og ses nådesløst på det, der sker, men med omsorg for og forståelse for barnet. I Ingen åbner er det et mere strukturalistisk inspireret sprog, der kan vise, hvad tvivl er. Det er splittelsen, modsætningerne i sproget, den uendelighedsmaskine, der er et fængsel, der interesserede mig. Jeg ville prøve at se, hvad der lå efter det; hvordan man kan komme fri af det, og hvordan man kan nå frem til et sprog og en tilstand, hvor modsætningerne sammensmeltes til ét. Det, der hedder det poetiske eller kærligheden. Den proces er interessant, den er livet. Jeg tror, at kvinden var blevet i den bevidsthed, det sprog, mandens magt, og måske endda være gået tilbage til ham, hvis hendes ven og naturen ikke havde grebet ind. Det her logiske sprog er altså aldeles perfekt til det, den bog vil og skal. Det er et hjernesprog, det isolerer kroppen mere og mere, men til sidst i del V bryder det sammen ,og der opstår et radikalt andet, poetisk og entydigt sprog, der ikke er baseret på fordømmelse og vurdering men på kærlighed. Det er for at lave et billede, et eksempel på den proces, som slutter med, at det logiske sprog, den logiske og fornuftsprægede tilgang til parforholdet, verden og livet bryder sammen, en kærlighedsindvielse. Det var lidt hårdt, jeg blev nødt til at gå med hele vejen, JEG styrede ikke den proces, jeg skrev den bare, sådan er mine bøger, og da del V så tog over, var det en vild oplevelse. Det SKETE. Den bog brød også noget inde i mig ned, kan man sige. Det var vildt.

Selvmordet er et genkommende motiv i dine værker; i første omgang med et personligt perspektiv i Min lillebror og senere med et mere alment perspektiv i Ingen åbner. Hvilke problemstillinger føler du selvmordet kan åbne op for i litteraturen, og hvorfor er det interessant?

Hvad er døden, og hvad har den med livet at gøre, det interesserer mig. At man kan dø i

livet, at man kan være død i livet, at der kan ske det kærlighedens mirakel, der er selve livet. I Ingen

åbner kommer den i form af hendes ven og solopgangen, naturen, som bliver den forvandling, som selvmordstrangen måske kalder på, men vigtig er den nedbrydningsproces ("død"), der går forud, og som er forudsætningen for del V. Den bryder kvinden ned for at åbne hende for verden og livet.

_______________

Føler du, at du arbejder forskelligt på din lyrik og dine prosaværker? Hvad foretrækker du at arbejde med, og hvad synes du de forskellige genrer bidrager med til dit forfatterskab?

Ja. Og jeg har brug for begge genrer, og de genrer, der er i genrerne, til at undersøge forskellige ting. Jeg kan ikke kræve af mine digte, at de skal gå med på den samme erkendelsesproces, som den mere logiske prosa driver mig ind i og omvendt. Jeg kan lide at eksperimentere med de klassiske genreforestillinger og gøre noget nyt med dem; finde nyt potentiale i dem, i Ingen åbner - passionsspil og det dramatiske kammerspils potentiale som sprog. Jeg er også blevet interesseret i at arbejde med drama; det er igen en helt, helt anden sprogbrug, en helt anden krop og nogle helt andre regler.

Litteraturforskere kan godt lide at snakke om forfattergenerationer. Identificerer du dig med en bestemt generation eller bevægelse og hvorfor?

Det er nok meget svært at se selv, men ikke rigtigt. Jeg føler nærmere, at jeg er i familie med nogle forfattere, for eksempel Hertha Müller og Robert Frost, men også instruktører, skuespillere, akademikere og musikere. Jeg taler på en eller anden måde med dem, når jeg skriver.

Du blev genstand for stor medieinteresse efter udgivelsen af Min lillebror. Hvordan har du oplevet receptionen på dine værker efterfølgende, og hvordan tænker du, at det påvirker læserne af dine nyere værker?

Jeg synes, de er blevet læst aldeles lødigt. Jeg synes, jeg er blevet respekteret som forfatter. Det autobiografiske værk, som Lillebrorbogen er, og som den blev meget radikalt med tv-programmet og så videre, var af alle grunde nødvendigt. Det var bogstaveligt talt liv eller død, og jeg måtte følge med; det værk viser måske aldeles bogstaveligt at litteratur er liv eller død.  Jeg blev så i den grad konfronteret med denne genres begrænsninger, og det har interesseret mig at gå andre veje og arbejde i en litteratur, der ikke peger tilbage på forfatteren, men på værket, mennesket. Ellers er der meget, der måske slet ikke kan skrives, meget bliver i hvert fald forplumret.

Det kan virke som et utaknemmeligt spørgsmål, at spørge om "tilstanden" af dansk litteratur, men vi vil gerne vove spørgsmålet: Hvordan står det til? Er der nogle elementer - og i så fald hvilke – ved moderne dansk litteratur, du finder særligt interessant?

Jeg er helt vild med den. De ting, der sker i forfatterskaber som Christina Hagen, Bjørn Rasmussens og Amalie Smith er vigtige. Folk som Mette Moestrup, Hans Otto Jørgensen og Niels Lyngsøe er jo også hele tiden i gang. Der sker så mange spændende ting, også på et forlag som After Hand og på Kronstork. De små forlag er vigtige, og så er f eks Kristian Bang Foss' nye roman, som vel er i den lidt bredere ende af skalaen, helt vild fantastisk. Jeg fatter ikke, at flere mennesker ikke køber bøger. Det er jo gaver, de her mennesker giver, og tænk at de gider.

Hvad arbejder du på netop nu, og hvad kan danske læsere forvente sig af dig som forfatter i

fremtiden?

Jeg har lige udgivet Sommerlys, en digtsamling. Jeg havde brug for en pause fra prosaen, for at blive nulstillet og være et helt andet sted end i en roman, for ellers kunne jeg slet ikke have kræfter til eller overhovedet gå til den næste på en ny og ren nok måde. Den skriver jeg så på nu. Den handler om, hvad der så sker kvinden efter Ingen åbner.

Tak til Christel Wiinblad for at medvirke.